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乱世に張昭みたいなクソは無用 [転載禁止]©2ch.net

1 :ジャイアニズム:2015/04/05(日) 19:43:56.94
民のためなどとデタラメをぬかし、保身のために主君を売ろうとする不義不忠の輩は処分されて当然だ

2 :無名武将@お腹せっぷく:2015/04/06(月) 06:15:51.79
張松や楊松もな

3 :無名武将@お腹せっぷく:2015/04/06(月) 15:13:33.00
でもあそこで降伏していれば
中国統一が早まり、国家再建にかける時間もできて
五胡十六国みたいな血で血で洗う時代は避けられたかも知れない

4 :ジャイアニズム:2015/04/06(月) 21:24:55.50
曹操は中国統一より蛮族征伐を優先すべきだったな

5 :織田茉莉奈 ◆QfEHxxMXnM :2015/04/07(火) 09:25:16.98
魏はモンゴルと満州を、蜀はチベットとビルマを、呉はベトナムとフィリピンを征服すべきだった

6 :無名武将@お腹せっぷく:2015/04/08(水) 15:08:11.28
当時の通信技術じゃそんな遠隔地を治められないだろうよ、チンギスハンみたいに大量の馬で駅伝ができればいいが

7 :織田茉莉奈 ◆QfEHxxMXnM :2015/04/11(土) 07:50:19.43
特に滅ぼさなければならないのは遊牧民のモンゴルだ!

8 :織田茉莉奈 ◆QfEHxxMXnM :2015/04/13(月) 15:08:06.88
張昭のごときは官僚をやってればよい。
主君に意見する立場にしてはならない。

9 :ジャイアニズム:2015/04/14(火) 07:46:57.46
文官は腰抜け揃いで、いざという時役に立たぬ!

10 :無名武将@お腹せっぷく:2015/04/15(水) 12:16:53.19
張紘も糞賊なのか?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2015/04/16(木) 02:41:48.57
兵隊を食わせるお米は誰が効率よく作るんだ?

12 :ジャイアニズム:2015/04/16(木) 07:17:21.51
>>11
農民に決まってんだろ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2015/04/16(木) 19:13:57.65
楳田晃弘しねしね
楳田晃弘しねしね
楳田晃弘しねしね
楳田晃弘しねしね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


14 :ジャイアニズム:2015/04/21(火) 09:36:48.31
>>13
くだらんコピペはやめろ!

15 :織田茉莉奈 ◆QfEHxxMXnM :2015/04/28(火) 11:08:57.90
>>13
楳田とやらは現代の張昭なのか?

16 :ジャイアニズム:2015/05/02(土) 07:52:38.44
日中韓は東亜における文明国であり、この三国は共同して敵を打倒せねばならない!
敵とは遊牧民のモンゴルだ!

17 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/03(日) 17:33:43.40
日中韓が共同して欧米に対峙せよというならまだ分かる。到底同意できないが…

しかし共同してモンゴルを倒せっておい(笑)

18 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/04(月) 22:54:21.12
張昭大嫌いの孫権でも、このスレタイ見たらブチ切れるだろうな

19 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/05(火) 11:46:54.82
>>18
なんで?

20 :破邪の思想家:2015/05/05(火) 13:14:57.41
まあ、ハンゾウみたいになるだけかもな?
でも、正論わを吐いて現代人に常識的な、
教えを歴史的な残り方を指南してくれたじゃん!

21 :ジャイアニズム:2015/05/05(火) 15:38:08.74
張昭は己の保身のために主君に誤った進言をした分際で、
後年、己の諫言が聞き入れられなかったことを逆恨みし、
主君を主君と思わぬ無礼な態度をとった。
こんな奴は口に馬の糞でも塗りつけてやるたいわ!

22 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/05(火) 19:40:15.65
>>21
張昭の降伏論が保身のためだけと思い込んでる愚か者に
天下国家を語る資格なし。

23 :ジャイアニズム:2015/05/05(火) 19:54:09.70
>>22
保身以外に何がある?

24 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/05(火) 20:14:18.94
他には自己に対する福祉かな
私が孫権を説得したと曹操に売り込めば郡の太守ぐらいには任命してくれるだろ
劉ソウ説得した連中は結局は中央の朝廷に仕えてるんだし サイボウとか

25 :ジャイアニズム:2015/05/05(火) 22:27:13.16
>>24
それこそ保身以外の何者でもない。
自分の出世のために主君を売った楊松と同じだな

26 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/05(火) 22:50:55.10
>>23
保身以外の理由は、
曹操は一応献帝の勅命で軍を動かしてる訳だから、
それと戦うのは漢王朝に対する反逆だろ?
張昭の性格からすると、孫権に献帝に対する忠誠を貫かせたかったんじゃないか?
あと、戦わずに降伏すれば町や農地が荒れずに済むし、人も死なずに済む。

保身だとすると理屈に合わない点もある。
戦争で負けても普通は殺されない文官は、保身工作などそもそも必要ない。
わざわざ怒りを買って孫権に殺される危険のある降伏論を述べるほうがよほど危険。
孫権に対する忠誠心がないなら、降伏論を述べたりしない。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/06(水) 00:52:33.82
乱世に、ジャイアニズムのような糞の利用以外に能のない奴は無用

28 :ジャイアニズム:2015/05/06(水) 10:36:17.82
>>26
曹操が漢の逆賊であることは明白であり、主君を逆賊にひざまずかせようとは不忠のススメだよ。
ましてや一戦も交えずに降伏は張魯にも及ばない。
張昭はそんなみじめなことをするよう孫策から期待されたのか?

確かに戦わずに降伏すれば国は荒らされず、人民も殺されないかもしれん。
しかしそれは奴隷になるということだ。

29 :ジャイアニズム:2015/05/06(水) 17:20:02.66
現に孫権は後に、張昭の言うことなんか聞いてたら今頃は他人に飯をめぐんでもらってたよと言い、
張昭はそれについて一言も反論できずに赤面してたじゃないか。
つまり、張昭は主君を乞食同然になるように勧めたってわけだ。

30 :破邪の思想家:2015/05/06(水) 17:25:40.49
古事記で王子か一文無しってモノですな♪

31 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/06(水) 18:30:40.99
>>28-29
大上段に構えた口ぶりの割りに結果論かよw
歴史を知ってる現代人なら何とでも言えるわな。

曹操がいなければもっと早く後漢は滅亡しただろうに、
曹操が漢の逆賊とか、その当時の人間が判断できて当たり前と思ってる時点で乱世をなめすぎ。

そもそも張昭の判断が正しかったとは俺は言ってない。
保身のために降伏論を述べたと言うジャイ様の意見がおかしいって言ってるだけ。
大きなミスをした者の能力だけじゃなく人間性まで疑うジャイ様や孫権は、君主の器ではないな。

32 :ジャイアニズム:2015/05/06(水) 19:28:05.59
>>31
張昭もと野の農夫であり、孫策の招きを受けて出仕した。である以上は主君は孫策であり、孫策無き後も孫氏政権を離れなかったのだから、主君は間違いなく孫権である。

家臣は主君のために忠誠を尽くさねばならぬ。
しかるに張昭は主君に乞食になるように勧めた。これが主君のためを思った行為と言えようか?

公孫淵への介入で諫言が聞き入れられなかったからといって、へそを曲げて引き籠もり、主君の謝罪も聞き入れぬというのは無礼千万である。
ましてや赤壁前夜の降伏論で誤った進言をしたという前科があるのだ。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/06(水) 19:48:46.18
正確には諫言が聞き入れられなかったことに怒ってるわけじゃなくて
諫言を聞きいれたふりをしながら
こっそり公孫淵に使者を送ったことに怒ってるんだろ

34 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/06(水) 19:50:36.30
>>32
保身だと言ってたのは誤りだったと言う事でいいんだな?

降伏は勧めても別に乞食になれと勧めた訳じゃないだろw
乞食云々は20年以上も経ってからの孫権の感想じゃないか。
主君を戦死させたくないと思うのは、一般的には忠義だよな。
そこを否定したら君臣の情なんて成り立たない。

孫権と張昭は大人とは思えん駄々のこねあいしてるし、無礼の度を越してるとは俺も思うが、
それでも許したのは主君の孫権で、許せないジャイ様は赤の他人だ。

35 :ジャイアニズム:2015/05/06(水) 20:42:15.78
>>33
過去に誤った進言をしたという前科者なのだから、張昭にはそんなことで主君にキレる資格はない。

>>34
主君のためを思わず、自分の都合で進言するのは保身以外の何者でもない。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/06(水) 21:28:49.62
>>35
ジャイ様も底が割れてきたなw
張昭も主君のためを思って進言してるって言う今までの俺の意見は
不利になったら全部無視かよ。

乱世に、ジャイアニズムのような人の話を聞かずに器の小さい奴は不要。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/06(水) 21:33:27.92
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神戸市:神戸市生活情報センター

www.city.kobe.lg.jp/life/livelihood/lifestyle/seikatujouohu/ - キャッシュ

2015年4月14日 - 神戸市生活情報センター条例施行規則の

神戸市役所市民参画推進局 市民生活部消費生活課神戸市
生活情報センター消費生活相談 09099892173  09099892173暴力強盗犯久保百合子w殺せ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/07(木) 01:17:36.35
>>4
蛮族征伐と言ったって、蛮族の方が強いんだから仕方がない

39 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/07(木) 22:43:24.32
大国に囲まれたほぼ無勝の超〜賎な民は馬や船に乗って押し寄せたヒャッハーなお兄さん達に
(描かれないが当然)Go韓され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい△△魔とな
ってしまったのは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が
現在全世界に約1600万人もいるが貢献大。 恨の文化や起源主張癖は、ドラマと異なり惨めな
歴史故だがお陰で若干体格は良くなりましたとさ。あ〜キムい、キムい。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/08(金) 03:44:17.28
>>36
そんなジャイ様でも認定厨より遥かにマシなのが泣ける

41 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/08(金) 08:34:48.68
認定厨ってなんだ?

42 :ジャイアニズム:2015/05/11(月) 20:00:49.76
>>36
主君のためを思うなら、なぜ赤壁での徹底抗戦を主張しなかった?
広大な領土、精鋭の兵数万、多くの兵糧と軍船を有する主君に対し、一戦も交えずに降伏しろと勧めるのが正しいのか?
孫権よりはるかに弱小の張魯ですら、戦ったのちに降伏してるんだぞ。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 00:04:23.90
>>42
そんな事は張昭本人に聞けよ。
俺は張昭の降伏論は正しいと思わないって>>31で書いたよな?
他人の意見をでっち上げて反論するジャイ様は、袁術レベルに現実が見えてない。

44 :ジャイアニズム:2015/05/13(水) 11:45:15.34
>>43
張昭の降伏論は見通しは間違っていたが、彼なりに主君のことを思った上での進言だったとでも言いたいのか?

45 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 14:09:21.05
>>44
ジャイ様は今頃何を言ってるのかな?とっくに(>>26に)そう書いたでしょ?
そのあとのジャイ様の反論(>>28-29)は何のつもりだったんだ?

孫策が死んだ後、孫権が無事に跡を継げるように張昭が素早く動いた事からも、
孫権への忠誠心は疑いようがない。
そもそも、もし降伏して孫権が赦されたとしても、孫権側近の筆頭である張昭は
孫権が漢から独立していた責任を取らされて処刑される可能性があった。

46 :ジャイアニズム:2015/05/13(水) 14:23:49.78
>>45
百歩譲って、張昭の降伏論は彼なりの忠義だったとしよう。
だが内容は明らかに誤りだったよな?
張昭は誤った進言をしたんだ。主君を誤らせるところだったんだ。
これは明らかに張昭の失点であり、前科だ。
そんな前科持ちは主君からの信頼を失っても仕方ないよな。
過去に誤った進言をして主君の信頼を失った者が、今更自分の言(公孫淵の件)が聞き入られなかったからといってヘソを曲げる資格があるのか?
何を思い上がってんだか、この口先だけのクソジジイは一体…

47 :ジャイアニズム:2015/05/13(水) 15:16:05.06
>>45
孫策死後の行動は一見忠誠に満ちたものかもしれんが、このときは赤壁前夜とは違い、
別に身に危険が迫ったわけでもない。だからフツーに後継者をお膳立てただけだ。

しかし赤壁前夜は違う。戦の危機が近づいたのである。
だから降伏論を述べて戦から逃げようとしたのだ。
その他にも、世嗣の孫登を入朝させるよう曹操が要求したときも、躊躇うことなく賛同したり、
孫権が劉表を攻めるべく外征の軍を興したときも屁理屈をこねて反対したりと、
主君の足を引っ張ってばかりじゃねーかよ、張昭とかいうこのクソジジイは!

48 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 15:31:03.34
ここアド街のスレなのに、お前アド街すら見てないだろ

49 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 16:46:47.33
そんなジャイ様でも認定厨より遥かに常識人なのが泣ける

50 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 17:06:26.10
>>46-47
ジャイ様やっとそこまで戻ってきたか。
>世嗣の孫登を入朝させるよう曹操が要求したときも、躊躇うことなく賛同したり
これって正史の話じゃなくて三国志演義の話じゃないか。
演義ベースの話なら最初からそう言えよ。話の前提が変わるだろ?

演義では、張昭は「戦争が何よりも嫌いな、お目付け役の頑固ジジイ」と言うキャラだから、
ジャイ様が不忠だと言ってる以外はだいたい合ってるんじゃないか?

孫権は張昭の降伏論はとても不快だったが、それでも殺したり無理やり隠居させたりはしなかった。
そもそも孫権の張昭に対する信頼は失われていなかったってことだろ?

孫権と張昭のけんかなんてオッサンとジジイの親子喧嘩みたいなものだと思うが、
これを不忠というジャイ様は無粋だと思う。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 17:44:48.37
〜とあるバカ君臣の劇場〜

−第一幕−
孫権「ヒャッホー!公孫淵が降伏してきたから使者を送るぜ!。」
張昭「公孫淵は魏を恐れてわが国を利用しようとしているだけなので、
    使者を送っても無事に帰って来られませんよ。天下の笑いものになります。」
孫権「んだとテメエ!俺はテメエを尊敬して意見を聞いてるのに、
   テメエはなんでいつも皆の前で俺の面子を潰そうとするんだよ!もう我慢ならねえ!」(刀を抜く)
張昭「私の意見が陛下のお耳に逆らうのは分かっておりますが、それでも思うところを
    包み隠さず申し上げるのは、亡き皇太后様のご臨終の枕元で陛下の事を託されたからなのです。。。」(泣き崩れる)
孫権、刀を放り出して張昭に駆け寄り、共に泣く。

−第2幕−
孫権「張公はもう八十近いし耄碌してるんだろう。言う事聞いたフリして使者送っちまおう。」
張昭「聞き入れたフリをするとは姑息な!ワシはもう病気で参内できません!」(家に引きこもる)
孫権「ガンコジジイめ!そんなに出たくないなら本当に出られなくしてやろう」(張昭の家の門を土でふさぐ)
張昭も意地を張って、さらに内側からふさいで出るつもりのないことを示す。

−第3幕ー
孫権が公孫淵に送った死者2人が殺害された。
孫権「ヤバいな。。。張公に謝って出てきてもらおう」
張昭「病気が重いのです。」
孫権「手紙じゃ無理か?やっぱ直接行くしかないか。張公、俺様が悪かったから機嫌を直してくれよ〜」
張昭「・・・」
孫権「皇帝が会いに来たのに出てこないのか!そんなガンコな奴にはおしおきだ!火をつけてやれ!」
張昭「・・・」
孫権「わ〜っ!火事になっちまった!早く消せよ!」
張昭「・・・」
孫権「(´・ω・`)」
張承、張休ら「親父頑固すぎるだろ。屋敷に突入してふんじばってでも連れて来るしかない!」

かくして、息子たちに担がれて出てきた張昭に孫権は謝罪して、ようやく仲直りできましたとさ。

こんな面白い事件ないだろ

52 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 17:50:21.70
文章力がすこぶる残念

53 :ジャイアニズム:2015/05/13(水) 18:22:55.80
>>50>>51
張昭に関しては演義ベースだろうと正史ベースだろうと大差ないな。
赤壁の降伏論という前科があってもこれを処断しなかったのは孫権の器の大きさを示すに足る。
公孫淵の件に関しては張昭の見立てが正しかったが、張昭は過去の前科を有するのだから、
自分の進言が通らなかったからといって、あのようにヘソを曲げる資格などない。反省してない証拠だ。
しかも、その後孫権自らが過ちを認めて謝罪したのに、自宅に籠もって応じようともしない。
端から見れば喜劇だが、これは臣下のとるべき態度ではない。無礼にもほどがある。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 20:20:53.34
ウンコした後よく流し忘れる、ってダンナにばらされてたなw

55 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 21:00:12.40
>>53
演義と正史では書かれてることが違うんだから、当然違ってくるに決まってるだろ?
裴松之は張昭伝の注釈で、張昭が曹操に降伏を勧めた事は遠い未来を見据えたもので、
忠なるもので正しいものであったと述べている。
それと、正史だと孫権が張昭を退けて、謝罪して迎えに来るのは2回目。
態度のコロコロ変わる主君に愛想を尽かしたんだろう。

ジャイ様は主君に対して無礼なものは不忠とか、頭コチコチの儒学者かよw
まあ、最後の事件は限度を超えてるが、君臣共に冷静さを欠きすぎただけ。

主君である孫権が自分の家臣の張昭を必要として許してるのに、
他人のジャイ様は許せないと言う、ジャイ様の器の小ささを示すだけ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 21:00:19.60
>曹操がいなければもっと早く後漢は滅亡しただろうに


え?誰が漢を滅亡させるの?袁術?
董卓ですら無理だったのに・・・

57 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/13(水) 21:15:35.02
低能

58 :ジャイアニズム:2015/05/13(水) 22:26:35.87
>>55
孫権は降伏論を述べた張昭を咎めず、公孫淵の件での過ちを認めて張昭に謝った。
張昭は自分の過ち(降伏論)を反省せず、公孫淵の件での主君の謝罪を拒否した。

両者の器の差は歴然としている。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/14(木) 00:04:33.32
>>58
なんか話がどんどんずれてるけど大丈夫か?
張昭の器が小さいというのはその通りだと思うが、参謀に度量の大きさは必要ない。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/14(木) 02:01:08.79
そんなジャイ様でも認定厨より遥かに人望あるのが泣ける

61 :ジャイアニズム:2015/05/14(木) 08:55:51.77
>>59
張昭が参謀?
戦が近づくと降伏を勧めて主君に恥をかかせようとするクソジジイじゃないか。
降伏論の進言で、もはや張昭の意見は聞く価値を失ったのだ。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/14(木) 12:19:44.88
三國時代が建設的に進んで行ったのなら主戦派が正しかったんだろうけどね
結局、泥沼の戦乱が続いて司馬炎みたいなアホが統一して漢民族の黄昏を迎えるんだから張昭の示した落とし所は妥当だよ
赤壁の粘りは誰も得してない

63 :ジャイアニズム:2015/05/14(木) 14:44:16.23
>>62
そんなのは結果論でしかないわ。
どう強弁してもこの降伏論は主君を辱める道であり、こんな主張をした張昭は臣下の道を外れとる。
降伏は万事策尽きたときの手段であり、広大な領土と精鋭の軍を保有している状態で一戦も交えずに降伏など論外も論外だ!
孫権よりはるかに狭い領土と弱兵しか有さず、最終的には降伏するよりなかった張魯ですら一戦交えたのだぞ!

64 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/14(木) 16:22:48.02
ジャイ様は張昭が嫌いなのは分かった

65 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/14(木) 17:36:46.44
まてまて、張昭が好きな人がいることを前提にしてはいかんな
ワイも降伏論者の張昭は嫌いやで

66 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/14(木) 19:01:23.22
ジャイ様は張昭が嫌いなんじゃない。大嫌いなんだ。

67 :ジャイアニズム:2015/05/14(木) 20:19:54.86
張昭が10人いても甘寧1人に遠く及ばぬ。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/14(木) 20:42:29.42
>>63
それもしょせん結果論、と言うか実際には結果ですらなく、却下されたんだから何の実害もなかった。
採用されなかった進言についてわざわざ文句を言うキチガイはジャイアニズムぐらい。

結局>>21から何も変わってないじゃないかw
俺も張昭は好きになれんが、
議論をしているフリして実は一切聞く耳を持たない、ジャイアニズムのような姑息な奴はもっと嫌い。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/15(金) 01:38:34.34
裴松之は賈詡大嫌いなんだ

70 :ジャイアニズム:2015/05/15(金) 08:29:28.24
結局、張昭みたいな腰抜け文官は乱世においては主君の足を引っ張るだけのお荷物なのだ。
こういう、いざという時役に立たぬクソは重用すべからず。
主君に意見できるような地位に据えてはならぬ。田舎町の小役人でもやらせておけばよい。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/15(金) 13:10:04.83
ジャイアニズムは張昭が軍を率いて戦った事がないと思ってるらしいなw

72 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/15(金) 15:46:49.54
>>71
え?それは初耳なんだけど。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/15(金) 18:17:24.54
張昭好きだけど>>62みたいな物言い大嫌い

74 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/15(金) 22:10:33.86
つうか、他人にモノを恵んで貰う身分になってたって被害妄想だよな
劉Nでも形式上とはいえ二千石の刺史になってるんだから

75 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/16(土) 07:18:27.81
種類と温度により多少の違いは有りますが、大まかに一括りするとのハエの寿命は約6週間です。
卵の期間 0.5〜1日
幼虫の期間 7日
さなぎの期間 4〜5日
成虫の期間 約4週間
また、ハエの仲間も越冬し、そのスタイルは様々で、
幼虫・蛹・成虫と全てのステージにおいて越冬出来るようです。

76 :ジャイアニズム:2015/05/16(土) 08:13:20.12
>>74
たった2000石じゃないか。
孫権は万乗の君なんだぞ。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/16(土) 12:36:32.80
ジャイアニズムは三国志についても呉についても
よく知らずにいい加減な事を言ってるのは良く分かった。

78 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/16(土) 12:40:28.21
>>76
乱世に贅沢は無用

79 :ジャイアニズム:2015/05/16(土) 15:17:54.34
孫権は降伏すれば二度と主人になれない。
孫権は柔弱な劉ソウとは器が違うのだ!

80 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/16(土) 17:35:33.60
孫権「兄貴が無分別に国土広げたせいで俺は豪族共に気を使い続けなきゃいけない毎日、こんな実のない状態だったら曹操にくれてやって気楽に生きたい」

当時の孫権ってこれぐらい思ってても不思議じゃないだろ

81 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/16(土) 20:22:46.66
…それはないと思う。劉禅じゃあるまいし。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/17(日) 07:44:33.72
>>79
ジャイ様の言うとおりなら、
孫権は、無能の上に不忠な奸臣(張昭)を特別扱いして優遇したバカと言う事だね。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/17(日) 08:34:08.90
張昭「どうせ曹操にはこのややこしい状況の江南は治められない、曹操が北へ戻ったら制御出来なくなってあんたの出番になるから今は頭下げとけ」

84 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/17(日) 12:51:06.03
ちょっと待て…
孫権は果たして張昭を優遇したと言えるのか?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/17(日) 16:02:56.36
ちんこ岩はピ○サロばっかりやね
風俗梯子の旅もやって欲しいな

86 :ジャイアニズム:2015/05/19(火) 10:48:16.89
さて、張昭は主君の足を引っ張るだけの役立たずのクソジジイだということで結論づけられたが、問題は張昭だけということだ。
降伏論を唱えたのは張昭のみならず、みな文官であろう!
文官は臆病で反戦を唱えるのみにて、いざという時には役に立たないことの証明ではないか!

87 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/19(火) 11:05:12.69
張昭は輔呉将軍

88 :ジャイアニズム:2015/05/19(火) 11:52:17.16
>>87
だから?

89 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/19(火) 11:59:52.88
>>86
今までの議論をなかったことにしやがったw
ジャイ様が議論とかできるはずもないし、まあいいや。

それで、歴史や現実世界とは何の関係もない、
「文官は臆病で何の役にも立たない」という設定のジャイアニズム世界の中だと
どうなるんだ?

90 :ジャイアニズム:2015/05/19(火) 12:42:42.96
だからそういう歴史的事実を教訓として、武官優位の政治体制を確立すべきということ。
軍務に着かず文官の道を歩んだ者は冷遇してよい。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/19(火) 16:05:21.99
>>90
あくまで歴史的事実とか言うなら、
そもそも後漢末や三国の戦乱の時代には、明確に文官と武官に分かれてないだろw
太守とか刺史とかの地方官はどちらでもないし、
曹操や司馬懿、諸葛亮みたいに、文官が武官を兼ねて軍を率いるのは当たり前。

張昭も武官に任命されて、合肥の戦いでも軍を率いて戦ってるから
優遇すべきなのか冷遇すべきなのかどっちなんだ?

武官優位の政治体制といえば、北朝鮮とか軍がクーデター起こした今のタイか。
どこが良いんだ?

92 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/19(火) 18:14:15.33
💏chu

93 :ジャイアニズム:2015/05/21(木) 10:31:48.77
>>90
お前分かってないな。先に挙げた歴史的事実は教訓にするだけのこと。
要は国家の大事についての意見は文官から求めず、武官から求めろと言うことだ。
その他は給与等待遇で武官優位にする必要がある。

文官は政治に口出しさせるな。政治に口出ししてよいのは武官経験者だけだ。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/21(木) 12:08:36.46
>>93
自己レス乙

ジャイ様は自分の主張を説明する能力が絶望的に欠けてるね。
よく知らない三国志や張昭を持ち出すから、
誤った歴史的事実を根拠にしてるジャイアニズム論はおかしいって言われてるんだよ。

そもそも、文官に政治に口出しさせるなという主張の時点で、
日本の歴史も中国の歴史も完全に否定してるから板違い。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/21(木) 12:49:33.28
キャミソール刑事

96 :ジャイアニズム:2015/05/21(木) 13:20:49.92
>>94
だからな、国家の大事は文官に意見を求めるなと言ってるだろ。
赤壁のとき、孫権は張昭ら文官連中に意見を聞いたのが間違いだったんだ。
最初から周瑜や程普ら武官の意見のみを聞いてりゃ迷うことなかった。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/21(木) 14:22:40.15
>>96
そんな机上の空論を述べられても、同意できるわけ無いだろ?
自分の主張の裏付けにならない証拠を持ち出して何やってるんだ?
ジャイ様の言う文官と、張昭や顧雍みたいないわゆる呉の文官はぜんぜん別物。

赤壁の時は、降伏論を唱えてた連中の持つ兵力が無かったら
戦う事が出来なかったんだから、
意見を聞かなければ、兵力不足で呉はそのまま滅んでただけ。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/21(木) 14:26:45.99
ジャイアニズムは他者を動かすコミュニケーションを怠ってはいないし、その理論は一貫性のあるものである。
確かにジャイアニズムの理論には穴や矛盾点もあるかも知れないが、それは聖書、コーラン等、世界的な教典、哲学書に共通する問題だ。
また、ジャイアニズムの言葉が中学生並みに聞こえるのは、ジャイアニズムが無意味な言葉の装飾をせず、本質をずばりとついているため、
その言葉の真意を理解しない者には単純でとるに足らないことであると感じさせてしまうだけなのだ。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/21(木) 15:33:26.59
八戸はキングスライムに進化するよ

100 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/21(木) 18:35:57.20
ジャイアニズム()は無視して張昭の是非を語ろうぜ

101 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/21(木) 21:09:50.91
・橋下は政治家として非常に無責任 維新は全部解散するべき
・「政界引退」を投票のネタにした。単なるカッコつけのパフォーマンス
・「やるだけのことはやった」と放り投げる・・・
 政治というのは野球のゲームじゃない。継続性、人々の生活・暮らし
・本当に完全引退するのか?

102 :ジャイアニズム:2015/05/23(土) 07:16:14.60
>>97
何言ってんだ。現に呉は赤壁で魏を破ったではないか。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/23(土) 21:59:26.74
>>102
レスを読むつもりがないならレスするな。
ジャイ様はここまで頭が悪いのか?

104 :ジャイ様:2015/05/24(日) 08:51:52.99
>>103
貴様こそ何言ってんだ?
赤壁では張昭や顧雍は勝ち目がないから降伏やむなしとほざいたではないか。
だが、蓋を開けてみれば見事に勝利したぞ。
これをみても文官の助言は当てにならないことがわかる

105 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 10:04:39.88
>>104
周瑜と魯粛以外の全員が降伏論に賛成したのに、
文官だけの助言が当てにならないとするジャイ様は、歴史的事実を踏まえてない。

演義だと文官が降伏論、武官が主戦論だったけど
ジャイ様は>>53で、演義に限定した話じゃないと言ったよな?

ジャイ様の論は根拠がざっくりしすぎて、それが信憑性を損ねてるって言ってるのに
聞く耳を持たないジャイ様はまさに袁術

106 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 14:29:31.78
>>105
呂蒙や甘寧も降伏に賛成したのか?

107 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 15:18:57.83
>>106
呉主伝には、
呉の朝論もみなその勢力に恐れをなし、
孫権に曹公の指図を受け入れるようにと勧めるものが多かった。
ただ周瑜と魯粛だけが曹公を拒むべきだと言う意見を頑強に主張し、
その気持ちは孫権の意向とも合致した。
とある。

周瑜伝には
全員が降伏を勧めるのに対して周瑜が反論して議論を覆した事が書いてある。

魯粛伝には、全員が降伏を勧めたが魯粛は何も言わず、
孫権がトイレに立った時についていって、降伏論を受け入れるべきではない事と
周瑜を呼び戻して意見を聞く事を進言した事が書いてる。

程普や黄蓋、韓当、呂蒙、甘寧、周泰、蒋欽、凌統と言った人たちの伝には、
赤壁で戦った記述はあるが、降伏に反対した記述はない。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 16:25:31.72
法解釈みたいなもので
「全てを受け入れろ」と言われても
「受け入れた後に排泄するな」とは言われてないと切り抜ける機智が必要なのだ

109 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 16:58:39.43
>>107
なぜ彼ら武官のそれに関する記録がないの?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 17:31:32.59
>>109
一般的には、伝の中ではその人物に不利な事は極力書かないように配慮されるから
陳寿もそうしたんじゃないか?
張昭の伝にも、本文には降伏を勧めた事は書かれていない。

呂蒙は、張昭の推挙で武将になれた人なので、当時の常識では張昭を支持するしかない。
甘寧が降伏論に賛同したとは思えないが、新参で他国出身なので、議論に参加してなかった可能性はある

111 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 17:48:48.38
ジャイ様の言うことは正しい
ジャイ様のなすことも正しい

ジャイ様がお前らに背こうとも
お前らがジャイ様に背くことは許さん

112 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 18:03:53.62
勃起、というルールが存在する事によって
チンポを受け入れる事が出来無かった人間は八戸勃起してるのかというレッテル貼りをされるんだから

113 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 21:10:22.88
そうですね!ジャイ様の言う通りですね!

クソスレ終了

114 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/24(日) 21:40:01.30
>>110
イメージにすぎないが、どう考えても呂蒙や甘寧ら武官が降伏に賛成したとは考えられないんだが…

115 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/25(月) 00:28:35.13
>>114
まだ続けるのか?
ジャイ様にマジレスしてみても、つまらない答えしか返ってこなかったから
もうどうでもいいんだけど、続けるなら続けるか。

現代人は結果が分かってるが、
長江以北ほとんど征服した曹操と、揚州平定中の孫権では国力に差がありすぎるので、
曹操の詳しい情報を得られてない武将たちが勝ち目がないと思うのも、おかしくない。

呂蒙にしてみれば、勝算はあると考えても、
推挙してくれた張昭に異を唱えるとかありえない事だっただろう。

これもイメージだが甘寧はそういう常識にとらわれない人なので、
議論に参加してたら必ず主戦論ぶち上げてたと思うが、そういう記録はない。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/25(月) 06:43:38.81
>>111
ジャイ様は曹操だったのか…

117 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/25(月) 11:58:23.69
まだ続けるのか?

118 :ジャイアニズム:2015/05/27(水) 08:01:47.04
要するに…軍人を尊重し、軍人を優先し、軍人を大切にする社会にしようということだ。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/27(水) 16:08:50.74
よしたほうがいいよ

120 :ジャイアニズム:2015/05/27(水) 16:43:11.05
>>119
理由を述べなきゃ何の説得力もないぞ。
有事の際に真っ先に死地に赴き、危険な任務に従事するのは軍人、その軍人を重んじないなんて間違っている!
国民から尊重されない身であれば、軍人はどうして士気を保てようか!

121 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/27(水) 17:07:50.87
ランキング形式にしたらせっかくランキングに入れない過去の
スターたちのためにやってる番組なのに本末転倒だからないわ
和田アキ子、郷ひろみなんて今のランキングでは入れないもん

122 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/27(水) 17:22:44.88
軍人を尊重するのは良い事だが、軍人を優先するのは現代には合わないだろうな。
当の軍人たちが優先される事を快く思うとは思えない。

ジャイ様に、吉田茂が防衛大学の卒業生に贈った言葉を紹介しよう。

「君達は自衛隊在職中、決して国民から感謝されたり歓迎されることなく自衛隊を終わるかもしれない。
きっと非難とか叱咤ばかりの一生かもしれない。御苦労だと思う。

しかし、自衛隊が国民から歓迎されちやほやされる事態とは、
外国から攻撃されて国家存亡の時とか災害派遣の時とか
国民が困窮し国家が混乱に直面している時だけなのだ。

言葉を換えれば、君達が日陰者である時のほうが、国民や日本は幸せなのだ。
どうか、耐えてもらいたい。」

123 :ジャイアニズム:2015/05/27(水) 17:34:50.45
>>122
吉田茂の講話くらい知っとる。
自衛隊が歓迎されない社会のほうが好ましいというのは真理だろう。
しかしそれが実現できるかどうかは別だ。現実は軍が必要とされている。
だからこそ軍人を優遇しなければならない。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/27(水) 20:21:34.22
ランキング形式は?

125 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/27(水) 21:42:39.02
>>123
自衛隊が必要だけど歓迎されない社会って、現代日本がまさにそうじゃないか。
ジャイ様の論は現実の世界に根差してないから空論になるんだよ

126 :ジャイアニズム:2015/05/28(木) 09:04:35.17
>>125
貴様こそ何を寝言を…
「自衛隊が歓迎される社会」より「自衛隊が歓迎されない社会」のほうがいいのは当然だが
それは自衛隊を歓迎するしないで差が生ずるものではない。
国家は常に「自衛隊が歓迎される社会」になったときに備えねばならない。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/28(木) 10:51:00.61
>>126
論理が破綻した無茶苦茶を言って煙に巻こうとしてるのか?
理解させようと思ってないなら、書き込みなんてするなよw

128 :無名武将@お腹せっぷく:2015/05/28(木) 12:47:14.07
薬丸は総スカン喰らってる割に、本木や布川よりも結構テレビの仕事してるけど
光ゲンジの諸星にサイン求めて、手の平に唾吐かれた東国原の息子もいたぜ
何処に礼儀やマナーを仕込んだんだよ、糞クズ馬鹿蛆マヌケ!

129 :無名武将@お腹せっぷく:2015/06/23(火) 03:14:04.06
>>126
まーなそうだな
自衛隊を歓迎したら天災やら外国から攻撃されるわけじゃないから
但し
吉田の言葉は今や近隣の特ア3国やらアメリカの衰退で不気味に現実味を帯びてる
むしろ
この不穏を感じずに自衛隊を否定さえしてれば安心だと勘違いしてるサヨクお花畑がヤバいよ

130 :無名武将@お腹せっぷく:2015/07/22(水) 15:39:11.09
ジャイ様は天才

131 :ジャイアニズム:2015/08/02(日) 12:57:51.36
>>127
反論できなくなったときの言い訳だな

132 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/04(火) 07:15:38.85
うわあ…

133 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/08(土) 10:27:54.96
2ヶ月も前のレスをただ煽るだけとか。。。
偽物か?

134 :ジャイアニズム:2015/08/23(日) 08:50:55.05
孫権は主君に対して無礼が過ぎる張昭を厳しく罰するべきであった。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/25(火) 16:13:30.83
酒乱の孫権が、説教されたぐらいで酒宴をやめる程怖いジジイなのに
厳罰とかムリだろ。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/25(火) 20:20:41.79
孫権はヘタレか。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/26(水) 11:31:35.30
孫権がジャイ様なら張昭は打ち首だった

138 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/26(水) 12:23:08.26
そしてジャイ様は追放されるか、重臣のほとんどが魏に寝返って、
呉は滅亡ってところだな
家臣の名声に嫉妬して国を滅ぼした暗君と評価されて歴史に名を残すわけだ。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/26(水) 12:48:41.21
現役の仮面ライダーは?

140 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/03(木) 12:14:49.36
たかが無礼な爺一人でそこまで変わるか?

141 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/07(月) 12:26:19.63
>>140
孫権はそうなると思ったから、張昭を処罰できなかったんだろ?

ジャイ様の偽者は、当時の武将の一般的な考え方ぐらい
知ろうとする努力をしても良いんじゃないか?

142 :ジャイアニズム:2015/09/07(月) 18:21:23.61
あれだけ無礼三昧で不忠な張昭だ。
孫権が処刑しても家臣は納得すると思うけど。
特に武官は感激するだろう。口うるさい役立たずの腐れ儒者は武官の邪魔者でもあるんだし。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/07(月) 19:24:23.61
>>142
偽ジャイ様の脳内三国志ではそうなんだろうけどな。
少しぐらい三国志と中国文化を勉強しろ。

本物のジャイ様なら、無礼だの処刑だの富国強兵につながらない下らない事はグダグダ言わず、
張昭も将軍にして、毎日兵の教練させるに決まってる。

144 :ジャイアニズム:2015/09/07(月) 19:44:43.10
>>143
張昭が素直に主君の命令に従う者であるならばな。
実際の張昭は主君の命令に屁理屈をこね回して反論し、従わない者だからなあ…

145 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/07(月) 20:23:56.78
>>143
ジャイ様なら張昭は一兵卒として扱うと思う

146 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/07(月) 22:43:26.78
>>144
それはお前の脳内張昭の話だろ?
実在した張昭は、直言はしても孫権から命令された事には従ってる。

主君の耳に逆らう進言をする事と、主君の命令に従わない事の
区別もつかない偽者は、早く消え失せろ。

>>145
兵卒にするくらいなら、処刑したほうがマシだろ。
殺すよりも、家臣から見放される確率が高い。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/08(火) 06:20:04.51
☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

148 :ジャイアニズム:2015/09/08(火) 07:53:31.75
>>146
何言ってるんだ。
張昭は酒宴をやめさせているぞ。
たかが酒宴だぞ。たかが酒宴を過去の暴君の所業と決めつけたんだぜ。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/08(火) 10:35:43.43
>>148
仕事と遊びの区別もつかない愚か者に、国家を語る資格なし。
ジャイアニズム曰く「乱世に酒宴は無用。」
愚論を振り回して自らの論を貶めるジャイアニズムは、乱世にも治世にも無用。

要するにお前は、統率力や人望が皆無だから
どんな理不尽な命令でも素直に従うイエスマンを、部下に集めることを理想にしてるだけだろ?
まさにジャイ様は袁術。

150 :ジャイアニズム:2015/09/08(火) 11:58:04.67
>>149
何ら具体的なことを述べない149こそ乱世にも治世にも無用

151 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/08(火) 15:21:10.17
>>150
くだらない負け惜しみを言う暇があるなら、三国志の呉書の張昭伝ぐらい読め。
自らは何の努力もせず、口先で他人を惑わすばかりのジャイアニズムに
国家を語る資格なし。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/08(火) 17:01:26.45
とにかく明るい安村のネタ、笑点で初めて見たけど分かりやすくて結構面白いね
そんなに下品な感じもしなかったのでよかった

153 :ジャイアニズム:2015/09/08(火) 17:06:49.94
>>151
張昭伝なら読んだわ。
張昭は主君の足を引っ張るだけの役立たずクソジジイだとよく分かった

154 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/08(火) 20:00:29.36
そんな事より川島なお美の激やせが心配だわ

155 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/08(火) 20:03:49.74
>>153
読んだことない、って正直に言えばいいのにさらに恥の上塗りをするジャイアニズム。

なるほどな。
「主君の命令に屁理屈をこね回して反論し、従わない者」などという張昭像が
どこから出てくるのかと思ったら
屁理屈をこね回して曲解し、文章を素直に読めない、ジャイアニズム本人がモデルだったのか。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/08(火) 21:31:13.40
ヒロミ ユカイ 土田 は準レギュラーでいいと思う

157 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/11(金) 21:25:24.95
でも張昭の孫権に対する態度も確かに問題はあるよな…

158 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/13(日) 04:12:44.39
>>153
コヤツの家に火をつけい

159 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/13(日) 13:24:38.30
このスレのジャイ様は、よそのスレのよりさらに小物っぽい。
雑魚感が半端ない。

160 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/14(月) 12:01:26.74
>>159
お前はジャイ様に何を期待しているんだ?

161 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/14(月) 18:50:37.81
>>160
思わず失笑するような机上の空論、かな。
このスレのは、妄想を基にただいちゃもんつけてるだけ。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/14(月) 22:24:37.48
>>161
お前も小物じゃのう…

163 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/14(月) 23:52:52.31
>>162
まあな。2chに、しかも三戦板に書き込みしてる時点で大物な訳がない。
でも、名無しで書き込んでる偽ジャイ様よりはマシだと思ってるよ。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/15(火) 19:56:02.63
>>163
ジャイアニズムは誰でもなりすましすることが認められている。
だからジャイアニズムは特定できない。

ジャイアニズムの構成メンバーでトリ付けてるのは織田茉莉奈と鍾会士季がいる

165 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/15(火) 19:56:46.42
( 〇´ へ` 〇)歌丸

166 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/15(火) 21:18:45.32
まああれだ。ジャイアニズムってのはSEALDSみたいなもんだ。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/16(水) 10:21:42.10
>>142
そういえば虞翻は交州に流したよな?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/16(水) 11:28:16.25
あんな骨と皮の姿で復帰と言われて素直に喜べるかよ
もう正座も辛いんだろ?
本当にまた入院したら笑えないって

169 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/29(火) 18:16:40.00
歌丸の次は誰が司会やんの?

170 :無名武将@お腹せっぷく:2015/09/30(水) 23:07:26.67
山田

171 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/03(土) 09:30:28.46
>>169
張昭も晩年はあんな感じだろうな

172 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/05(月) 00:28:07.55
郷ひろみはクズ(笑)
一生懸命、側近たちが一般女性を打ち上げに集めます。
郷ひろみさんが気に入った子を側近に伝え先にホテルへ帰ります。その後、歌手大○裕子さんの旦那さんの小○マネージャーさんやオムニベント増○プロデューサーさんがその女性と交渉して部屋まで行かせます。
そうすると準備万端のバスローブ姿の郷さんが待っています。郷ひろみさんが大好きな『四つん這いで郷さんへの奉仕』をさせられ、Hが終わるとタクシー代と言って3〜5万円を渡して帰らせます。そんなのを今まで嫌っちゅーほど見たり聞いてきました。
名古屋や大阪ではヒルトンを使用します。岐阜は都ホテルへ呼び出します。
ファンクラブ限定出稼ぎライブをしていた2003年頃〜2013年まで行われていました。
そんな勝手な行動に小○マネージャーさんや村○ツアーマネージャーさん、ソニー高○さん、そして主謀者の増○さんとその愛人N子さんは、郷さんへの一般女性斡旋もそうですが、その尻拭いに翻弄する毎日です。※N子さんは柳葉さんのもとマネージャー兼愛人です。
同様の手口でのセフレがたくさんたくさん居ます。記事にならなかったのが嘘のような人数です。
最近何か事件が有ったのでしょう。10年以上活動してきた上記側近スタッフらが更迭されました。
怖い世界・・・

173 :ジャイアニズム:2015/10/05(月) 21:31:52.06
曹操は腐れ儒者の孔融を殺したのだから、孫権だって同じく腐れ儒者の張昭や虞翻を殺したところで文句を言われる筋合いはなかろう

174 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/06(火) 19:54:25.56
歌丸の次は誰が司会やんの?

175 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/06(火) 23:37:45.03
>>174
ジャイ様にやってもらう

176 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/07(水) 13:44:09.70
>>173
「曹操が孔融を殺して良いんだから、俺が虞翻を殺して何が悪い」というのは
孫権が、酔っ払って虞翻を殺そうとした時に吐いたセリフだな。
もちろん、孫権は殺すのを思いとどまったし、
曹操が孔融を殺したことは1800年以上経った現代でも批判されてる。

歴史書で否定されてる事を、わざわざ良い事だとするのは、
単に権威を否定して粋がってるだけじゃないのか?
ジャイアニズムじゃなくてただの厨二病だろ、お前。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/07(水) 22:19:29.26
そんなジャイ様でも認定厨よりも遥かにイケメンなのが泣ける

178 :ジャイアニズム:2015/10/08(木) 16:52:54.54
>>176
孔融は腐れ儒者、張昭も腐れ儒者。
曹操は孔融を殺しても家臣は離反しなかった。
だから孫権も張昭を殺したところで家臣の離反の心配は無用。

179 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/09(金) 00:22:35.13
>>178
9歳か10歳で父を亡くしてる孫権が、親代わりの張昭を殺すはずがないだろ。
頭おかしいんじゃないか?

180 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/09(金) 09:10:25.01
>>179
張昭が親代わり?

181 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/10(土) 18:51:01.96
実際のところ、張昭は孫呉政権にどれだけ貢献したのだろうか?

182 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/10(土) 19:47:43.23
三戦五大老

埋めさん
にょろたん
赤坂ルナ
桂歌丸
河合奈保子

183 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/12(月) 17:31:59.78
孫呉粗大ゴミ四天王

張昭 顧雍 厳峻 陸績

184 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/12(月) 20:07:03.90
>>183
光栄ゲームの能力値見て、適当に書いただけだな。
書き込みは、三国志の入門書を読み終えてからにした方がいいと思うよ。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/12(月) 22:12:32.17
>>184
そうなんだが、こいつら大して役に立たない。
役に立たないは言い過ぎかもしれんが、いくらでも代わりが務まる。
陸遜、甘寧、朱桓、徐盛などは代わりが務まらん。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/12(月) 23:08:07.24
そりゃゲームならそうだろうよ。
張昭の代わりに諸葛キンとか、現実の国家で出来る訳ない。
三国志以外にも、常識や基礎的な教養を学ばないとな。

187 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/13(火) 16:38:13.27
>>186
そうじゃない。張昭は文官だろ?
だから文官として活用…つまり内政に従事させるだろ?
内政というのは能力の不足を頭数で補うことができる。
張昭一人より周泰+朱桓のほうが上になる。

でも戦場ではそうはいかない。
雑魚は雑魚でしかないからな。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/13(火) 16:59:28.83
前もってその日休みますだったら材料も一人分減らすだろうけど
材料揃えちゃってから休みますって言われてもだめだろ
高級レストランや割烹だと
予約した時点でその日の材料を仕入れるから、当日キャンセルだとキャンセル料払う場合もある

189 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/13(火) 20:12:49.52
>>187
質を数で補えるって言う意味が分からん。
文官って言うのは、軍で言えば兵じゃなくて将なんだよ。1つの役所に長官が2人も3人もいたら、出来る仕事も出来なくなるだろ?
光栄の三国志に限った話をしたいなら、歴ゲー板に帰れよ。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/13(火) 21:12:35.31
>>189
ゲームの話に決まってんだろ…
内政ってのは対決じゃないからな。戦場と違って相手がいない。

相手がいないんだから、相手との能力差もクソもない。

191 :187:2015/10/13(火) 21:53:56.49
>>189はただの馬鹿だな。俺が言いたいのはそれだけだ。
それからもう俺にレスはするなよ。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/13(火) 22:00:30.25
そのニュースの時たしか最初に「電気なだ」って言ったんだよ
それで途中で「電気棚」って言い直したんよ
で、電気棚って変だなーって思ったらどうやら「電気柵」なんじゃね?

193 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/13(火) 22:59:57.68
>>190-191
お前、歴ゲー板とか戦国板を荒らしてるアスペルガーだがって奴だろ。
ぜんぜん面白くないただのキチガイは、巣に早く帰れ。

194 :ジャイアニズム:2015/10/14(水) 09:42:45.98
張昭は主君を売ろうとした不忠者

195 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/14(水) 19:47:40.25
ぜんぶ仕込みだから

196 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/15(木) 20:25:45.99
ジャイ様はなぜ張昭がお嫌いなのか?

197 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/20(火) 13:24:57.19
ジャイ様は、日夜糞の活用方法を研究なさっているのだ。
クソだから無用などとほざく痴れ者が、ジャイ様のハズがない。

198 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/24(土) 11:22:12.66
すぐ人に噛みつかないと気が済まないのが、低脳童貞ジジイなんだよな。
まあ人間誰でも年取れから。ジジイだからってイライラすんなって。

199 :無名武将@お腹せっぷく:2015/10/30(金) 20:57:26.44
>>198
それは張昭のことか?

200 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/08(日) 11:24:59.18
張昭は偏屈なクソジジイ

201 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/12(木) 09:06:22.88
ジャイ様も年をとれば張昭みたいになるんだよ

202 :織田茉莉奈 ◆QfEHxxMXnM :2015/11/16(月) 07:19:32.70
張昭より魯粛のほうが役に立つ

203 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/17(火) 20:45:50.91
>>202
魯粛も文官じゃね?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/19(木) 08:33:09.55
>>176
孔融を殺したことって本当に非難されてるの?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/19(木) 17:10:24.24
71 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2015/11/19(木) 15:08:44.08
死ねや
きめぇんだよ
お前キモレス書き込みながらシコってんだろ?

72 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2015/11/19(木) 15:26:27.18
シコってたらなんか悪いのか?

73 名前:水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日:2015/11/19(木) 15:39:43.15
どうせ会話なんて自慰行為ですよ。
誰と話したって会話なんか成り立つはずないです。
あなた方だってみんな勝手に言いたい事言い合ってるだけだ。
勝手にコミュニケーションした気でいる猿どもが。

74 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2015/11/19(木) 15:40:56.58
おっ!
前から見ると
馬面だな!
鹿かな?鹿に似てるよ!
だけど気にする事ねぇよ!
ろくな死に方しねぇから!

75 名前:水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日:2015/11/19(木) 15:42:19.77
猿は猿らしく同じコピペだけ貼り続けてて下さい。
猿に独創性なんていりません。

76 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2015/11/19(木) 15:43:20.34
( 〇 ヘメ)だから何?早く死ねよ!

77 名前:水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日:2015/11/19(木) 15:58:30.08
猿は猿らしく無個性なコピペ魔でいて下さいと言っているんです。

78 名前:水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日:2015/11/19(木) 16:02:01.74
自治新党が持つ権威とあなた方の持つ権威は全く異質なもの。

79 名前:アダルト@征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG [] 投稿日:2015/11/19(木) 16:13:41.07
( 〇 へ 〇)お帰りなさい、所でオカルトとか信じる?

206 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/21(土) 19:57:52.79
張昭だけが悪なのか?

207 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/23(月) 08:55:51.13
張昭が10人いても、甘寧一人に及ばない

208 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/23(月) 13:58:44.15
張昭は人間であってクソではない。
クソのような人間はクソ野郎というのだ。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/24(火) 21:55:00.33
クソだろうがクソ野郎だろうが同じ

210 :ジャイアニズム:2015/12/02(水) 19:58:19.07
張昭は役所で種類いじりをしてろよ

211 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/04(金) 19:41:38.72
ウンコいじり

212 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/09(水) 07:33:14.86
正史を読む限りでは張昭って傲慢で独善的な頑固爺な感じを抱くが…

213 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/19(土) 07:56:29.15
他の家臣は張昭をどう見ていたのかね?あまりにも主君に非礼すぎないか?

214 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/24(木) 19:42:52.43
虞翻の無礼も相当なもの

215 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/24(木) 19:51:01.39
ちあきなおみ(コロッケじゃない方)
岩崎宏美(コロッケじゃない方)

216 :アダルト@征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG :2015/12/25(金) 14:39:57.76
( 〇 へ 〇)ただの老害

217 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/26(土) 09:13:02.96
孫権は赤壁の勝利後に張昭らの売国文官に厳罰を与えるべきだった

218 :アダルト@征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG :2015/12/26(土) 10:22:34.63
( 〇 へ 〇)おっしゃる 通り! 

219 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/26(土) 13:10:10.59
全くそのとおり。
そうしてたら、一瞬で内部から崩壊して滅んでたのにね。残念。

220 :アダルト@征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG :2015/12/26(土) 17:32:38.79
( 〇 へ 〇)孫策時代の張昭どうなの

221 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/26(土) 21:19:52.38
孫策と張昭の関係は良好。しかし…

222 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/26(土) 23:08:41.92
孫策時代、っていうか、呉の建国ぐらいまでは優秀な補佐官だったが。。。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/27(日) 14:57:17.10
孫策が早死にせず、赤壁を迎えたらどうなっていたかな?

224 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/27(日) 20:30:10.51
孫策が早死にしなかったら、赤壁はないと思うよ

・孫策が許昌を急襲し、袁紹と挟み撃ちの形になり、曹操滅亡
・張昭の進言により献帝を保護
・袁紹との決戦に勝利し、最大勢力に
・孫策、皇帝になろうとして張昭ら大反対
・張昭死をもって諫言するも、孫策を思いとどまらせるには至らず帝位を簒奪

って感じじゃないかなあ

225 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/28(月) 18:16:09.47
許昌急襲ってとこからおかしい

226 :小銀玉 ◆KANNUJonHU :2015/12/28(月) 20:50:16.67
誘導

乱世に文官は無用だ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1322562485/

227 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/28(月) 21:18:05.02
このスレは孫権と張昭の君臣関係を論じるスレ

228 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/28(月) 22:51:03.68
>>219
厳罰イコール処刑とは限らない

229 :アダルト@征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG :2015/12/28(月) 23:50:46.10
( 〇 へ 〇)江東の覇者からの慢心だったのかね

230 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 09:38:44.11
腰抜け文官を重用しなければよい

231 :アダルト@征夷大将軍 ◆5zu8hbdkWw9Z :2015/12/29(火) 12:31:34.23
( 〇 へ 〇)文官は必要やで
国力安定しないとモンゴル軍と変わりない

232 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/29(火) 13:37:41.74
腰が抜けていない文官を重用すればよい

233 :アダルト:2015/12/31(木) 12:30:30.45
ウンコ揚げ

234 : 【凶】 :2016/01/01(金) 02:34:04.77
テスト

235 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/04(月) 20:39:27.32
しかし張昭の態度は明らかに問題がある

236 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/06(水) 10:08:24.84
いずれはお前らもボケ老人になるくせに、
後期高齢者のワガママに厳しい奴らだな。

237 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/08(金) 15:13:35.59
士燮のほうがジジイ

238 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/10(日) 08:48:02.49
ジジイは頑固。
張昭だけではないぞ。黄蓋も黄忠も厳顔も頑固だ。

239 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/10(日) 15:34:45.04
ジジイだから仕方ない

240 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/10(日) 19:07:12.48
厳顔は黄忠よりもまだマシや

241 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/13(水) 18:44:47.87
張昭も黄蓋も黄忠も厳顔も
来敏に比べたら若造

242 :無名武将@お腹せっぷく:2016/01/25(月) 19:47:18.57
寥化こそ最強のジジイ

243 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/23(火) 18:29:09.25
黄忠と厳顔が一騎打ちしたらどちらが勝つ?

244 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/23(火) 20:37:34.26
( 〇 へ 〇)何ですか、何の文句あるんすか

245 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/03(木) 06:20:56.22
区素地自慰

246 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/03(木) 17:46:39.27
ジャイアニズムは何か心に闇を抱えてるんだろう。だからあんなに張昭が嫌いなんだろう…

247 :ジャイアニズム教徒:2016/03/04(金) 07:27:18.91
誰が張昭に好感を抱くのか?

248 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/05(土) 20:49:07.42
張昭はクソを垂れ流すクソジジイであってクソではない

249 :ジャイアニズム教徒:2016/03/06(日) 06:42:05.79
>>248
張昭はクソより始末が悪いな(笑)

250 :無名武将@お腹せっぷく:2016/03/20(日) 19:38:52.63
孫策も長生きしてりゃ頑固ジジイになっただろうな

251 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/03(日) 18:30:25.98
鬼庭綱元もクソジジイだったのか?

252 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/04(月) 22:52:46.68
クソジジイの定義は?

253 :ジャイアニズム:2016/04/07(木) 06:28:50.80
張昭は自分の失敗は頑として認めないが、他人の失敗は徹底的に批判するタイプ。

254 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/12(火) 10:56:44.32
つまり、ジャイアニズム=張昭と言う事か。

255 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/21(木) 08:46:06.86
>>254
ジャイ様と張昭は政治上の意見で対立しそう

256 :無名武将@お腹せっぷく:2016/04/22(金) 15:01:22.92
確かに張昭は富国強兵目的の政治主張はないだろうな

257 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/08(日) 09:50:28.07
ジャイ様的武将って誰がいるの?

258 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/09(月) 18:35:47.95
>>257
董卓だと思う

259 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/17(火) 08:09:19.24
張昭って甥が軍人になったことを不快に思っていたらしい。
乱世において軍人を否定するってクソじゃん。職業差別以前の問題だろ。

260 :無名武将@お腹せっぷく:2016/05/20(金) 21:13:53.64
ところでジャイ様は張昭以外の文官は嫌いなのか?

261 :ジャイアニズム:2016/05/26(木) 08:26:17.87
張昭って最低だな

262 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/01(水) 21:32:28.75
なんで張昭は軍人が嫌いなの?

263 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/10(金) 08:09:25.21
公孫淵の件でヘソを曲げた張昭、孫権はその張昭邸に火をかけたけど、
この時、孫権がジャイ様みたいに糞を投げつけたら張昭はどんな反応を示したかな?

264 :ジャイ様:2016/06/10(金) 22:14:30.48
張昭に糞を食わせたらどうだったかな!?

265 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/15(水) 15:00:07.29
張昭ってまじウザい。こいつが屁理屈をこねるから酒も飲めねーだろ

266 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/17(金) 08:33:55.79
ジャイ様でなくても張昭は嫌いじゃね?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/22(水) 13:14:51.29
張昭は儒者になるのか?

268 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/23(木) 19:09:49.29
でも張昭が内政しきったんだよ。だから周偸が活躍できたと思うのだが。

269 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/24(金) 00:55:20.72
ジャイ様が呉の大都督なら

赤壁も夷陵も火攻めではなく投糞機を使った糞攻めで
曹操と劉備は糞まみれになって病気を起こして急死

そして呉が天下を統一して
功労者のジャイ様は呉の丞相、糞公、糞王と昇進していき、
最後は呉帝から帝位を禅譲させ、皇帝に即位し、国号を大糞と改めるだろう

そしてジャイ様はのちに光糞帝とおくり名された

270 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/24(金) 07:14:23.91
ジャイ様恐るべし

271 :無名武将@お腹せっぷく:2016/06/28(火) 10:04:35.71
長江中下流の呉は蜀の糞が流れてくる地

272 :岡山のジャイアニズム:2016/08/01(月) 20:57:34.94
蜀はチベットの糞が流れてくる地

273 :無名武将@お腹せっぷく:2016/09/09(金) 22:49:34.46
チベット最強

274 :蜀のジャイ様:2016/09/11(日) 11:21:23.48
蜀はまずチベットに侵攻すべきだった

275 :汚いジャイアニズム:2016/09/26(月) 17:08:49.19
一度の遠征で大国を滅ぼそうなんて無理無理。
まずは西方辺境を占領し、黄河(イ水も)上流を掌握する。
あとはそこから糞と毒を流していくのだよ。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/13(木) 13:12:59.34
>>275
武田のジャイ様乙

277 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/19(水) 08:32:19.21
>>178
蜀には孔融や張昭みたいなやつはいなかった?

278 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/20(木) 22:37:39.56
ショウ周かな

279 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/22(土) 22:18:17.94
将来の自国の安全保障は誰も分からない。だからといって安全保障を考えないわけにはいかない。出来ることは何でもやらねばならない。
そのためにもっとも確実な手段は現時点において自国が覇権を握ることである。故に効率的且つ合理的な富国強兵政策を実施する必要がある。
つまり文化芸術に構っている余裕はない。そんな余裕があるならば、文化芸術を放棄して富国強兵を優先すべきだ。これを怠る国家は、怠らない国家に抗しえず、奴隷になるだけだ。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/25(火) 19:19:17.84
張昭じゃなくて、張松の間違いじゃないの?

281 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/25(火) 22:24:06.52
張松は主君を売ろうとしたのではなく、国を売ろうとした。
いわば悪徳不動産屋だな

282 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/27(木) 08:23:12.73
敵が攻めてきそうだから「降伏すべき」で、理由は「民のため」だもんな。
コイツは誰から食い扶持を貰ってるんだ?

283 :無名武将@お腹せっぷく:2016/10/29(土) 20:32:20.27
厨房なんぞより民の方が大事だろ。

284 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/04(金) 08:34:02.47
>>283
それは臆病者の口実

285 :ジャイアニズム:2016/11/13(日) 14:44:55.23
ワシが孫権だったら張昭は打ち首にしてたわ

286 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/13(日) 21:05:40.44
乱世に張昭みたいなクソは無用、まさしくその通り。
孫権には必要だったみたいだけどな。

奴が孫権を擁立してなければ、呉なんて空中分解してたろうに
全く余計な事をしてくれたもんだ。

287 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/18(金) 20:31:55.30
孫権が呉を治めるのに張昭のごとき無礼な頑固爺はいらん

288 :無名武将@お腹せっぷく:2016/11/18(金) 23:41:26.67
そもそも、孫策の嫡男を差し置いて孫権が跡を継いだ事がおかしい。

孫紹が跡をついで、周瑜が後見するのが筋なのに、
張昭なんてクソが、優柔不断が服着てるみたいな厨房を担ぎ出すから国が乱れる。
呉にとどまらず中国全体で名声が高かったみたいだけど、
自分で担ぎ出した主君を、状況が悪くなったら放り出そうとするような奴のどこが名士なのか。

289 :織田茉莉奈 ◆QfEHxxMXnM :2016/12/07(水) 13:52:16.80
張昭は忠義の心など皆無

290 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/20(火) 06:32:20.93
>>289
お前は教養と根性と忠誠心が不足しとる

291 :無名武将@お腹せっぷく:2016/12/21(水) 05:40:39.41
張紘>>>>>>>>>張昭

292 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/09(月) 21:23:55.07
張昭ほどの傲慢無礼なら処刑されてもみんな納得するだろ

293 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/17(火) 22:03:58.00
史実で孫権が処刑してないのに、その家臣の誰が納得するって?
納得するのはお前だけだろw

294 :無名武将@お腹せっぷく:2017/01/24(火) 00:14:52.86
>>288
孫紹赤ちゃんじゃねーの?

295 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/03(金) 09:46:34.31
張昭と丞相ってイントネーション同じかな?

296 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/26(日) 23:29:24.11
張昭ってなんであんなに無礼なんだろ?

297 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/27(月) 00:55:33.60
アニキだからさ

298 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/27(月) 15:22:52.19
https://goo.gl/XSqCZA
これは普通にショックだね、、
本当なの。。??

299 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/28(火) 04:40:02.38
マルチポストするな

300 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/28(火) 18:29:34.55
張昭はクソではない。クソジジイである。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2017/02/28(火) 18:58:40.84
不思議でしょうがないんだが、張昭はなんで孫呉を見捨てず
天寿を全うするまで孫権に仕えたんだ?
ガチでマジな清流派で中原でも有名だったんだから、いつ魏に降っても
困窮することもなかったろうに

302 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/01(水) 05:09:37.01
ジジイだから引っ越すのが面倒臭くなったんだろう

303 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/01(水) 10:04:42.04
何もかもめんどくせージジイだな。
孫権以外にも張昭を嫌悪するやつがいたんじゃない?

304 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/02(木) 00:03:44.62
裴松之が言うには、張昭の言う通り、戦わず曹操に降伏していれば、
中国はこの時(曹操によって)統一されて中国全土が疲弊からまぬかれ、
孫呉の政権には無用のものであったにしても、天下全体に対してはその
恩恵は計り知れない、と書いてる。

305 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/04(土) 15:38:49.19
>>304
張昭の主張は孫呉政権にとってはマイナスであったことを認めてるわけで。

306 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/04(土) 18:15:29.98
乱世スレも過疎化

307 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/07(火) 18:46:08.97
>>303
そりゃ、誰もが内心は恐れ嫌ってただろう。
だからみんな、尊敬してると言って文字通り敬遠してた。

>>304
張昭は自分が担ぎ出した主君より中国全土のほうが大事だって
言ってるんだから、孫権が恨むのも仕方ない。

>>305
読めば誰でも分かる事を、偉そうに「認めてるわけで」って、
何様のつもりだよw

308 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 07:13:00.76
>>307
文官連中はともかく武官の中には心の底から憎み嫌悪してて危害を加えんとする者はいなかったのかな?


つまり張昭は自分の主君を曹操に売りつけようとしてたわけだ。
これは弁護の余地がない反逆行為でしょ

309 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 09:42:43.73
普通にいただろうな
武官文官対立は珍しくも無いし
張昭は頑固ジジイな上にストレートにズケズケ物言いしまくっていたし
しかし内政では相応な実績もある文官のトップだし主君の側近だから尚更に排除が困難という

そういや袁ショウの軍師の田豊も似たり寄ったりな頑固オヤジだったな
張昭と気が合いそうw

310 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 11:18:07.59
しかも主君ですら嫌悪していたわけで。
張昭を処分しても反発する連中はいてもわずかではないか?
少なくとも武官は反発しないだろう

311 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 11:34:16.08
しかし最近では、責任感に欠け、思い通りにならないとすぐに投げ出し、人のせいにして攻撃する他罰的なタイプの人物が鬱になり、新型うつや現代型うつと言われることが多くなりました。
思い通りにならない自分を持て余し、何とかしてくれと周囲に助けを求めるかのように落ち込み傷つきを訴えます。
自己中心的で、自己愛が強い人に多く見られます。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 15:04:22.85
赤壁での降伏論は如何に高邁なる理想があろうとも、主君を曹操に売るものに他ならない。
これは不義不忠の所業であり、この一件だけでも張昭は処刑されても文句は言えまい

313 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 16:47:07.13
孫権は張昭といがみ合いながらもその才覚には敬服していたからな
張昭の進言に逆らった行動で失態を犯して謝罪したりしてるし
何だかんだで信頼関係にはあったのだろう

314 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 18:04:42.75
孫権が張昭を信頼していたかどうかはともかく、張昭は処刑されても文句言えない罪状がある。
そもそも張昭は赤壁前夜の降伏論を反省していたのか?

315 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 18:23:45.94
戦派と降伏派で真っ二つに割れたのだから張昭を処罰するならば降伏派全員処罰しなくちゃならない
そもそも国と民の事を考えての行動だから孫権も無下にはしなかったのだろう

316 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 19:37:06.97
張昭
田豊
程c

三国志史上 3トップ頑固ジジイ

317 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/08(水) 20:24:46.31
>>315
降伏を主張しただけで処刑は行き過ぎだが、保身からくる主張なら処刑されてもやむを得ない。
保身が理由なら主君に対する不忠だからね。
とはいえそれを証明することはできないし、できたとしても(孫権にとっても)不毛な行為だ。

しかし降伏論は張昭の重大な過ちであり、これを理由に遠ざけられても(別件で意見が受け入れられなくても)不満を述べる資格はないぞ、

公孫淵の件で張昭がとった態度は人臣の道を外れた無礼きわまりないものであり、張昭は全く反省していない。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 02:31:32.28
>>317
孫権は217年には結局曹操に降伏して臣従しているから降伏派にとやかく言える立場でも無くなった
公孫淵の件も最終的に孫権が過ちを認めている

319 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 02:50:34.84
正史では、降伏論の筆頭に張昭と秦松の二人の名前を挙げている。
秦松は張紘と同郷で孫策の代から仕えた文官。個人の伝はない。
張昭だけが降伏論をまとめあげたような印象に見えてしまうのは
ちょっとかわいそう。
降伏論を唱えたもの全員処刑したら周瑜と魯粛しか残らなくなるので、却下。

降伏論でまとまりつつあった議論を、最後に魯粛・周瑜が一気呵成に交戦論で
(孫権の意向に沿うように)決着させたのは結果的に良かった。
周瑜は議論の段階で留守で良かったよ。
降伏論が出尽くした後にやってきて、曹操が勝てない理由を挙げ連ねて交戦論を
展開し皆を納得させたんだから。
黄蓋のニセの投降文も、この流れがあってこそ生きた。周瑜△

320 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 03:53:53.82
周瑜は赤壁の立役者だもんな
演義の周瑜は何なのだ

321 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 08:50:57.89
>>318
張昭はかつて主君を誤らせる進言をした。それでも孫権はその罪を問うことはなかった。
しかし張昭は過去の古傷を反省することなく、(公孫淵の件では)己の意見が聞き入れられなかったことを不満に思い、
主君自ら詫びに訪問してきたにも関わらず頑迷な態度でこれに応じようともしなかった。

これはもはや臣下のとるべき態度ではない。
主君に対してあまりに無礼であり、処刑されてもやむを得ないレベルだ。

赤壁では主君に対する不忠を、公孫淵では主君に対する無礼を垣間見ることができる。

322 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 11:02:58.44
>>320
周瑜ひいては呉全体が諸葛亮を引き立てるための盛り土にされた

323 :ジャイアニズム:2017/03/09(木) 14:58:42.28
そんな無礼不忠な張昭を処刑しなかった孫権はヘタレ
孫皓を見習うべき

324 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 15:32:21.39
実際に曹操に投降したわけでもなく、内応したわけでもなく、謀叛起こしたわけでもなく、
地図を差し出したわけでもなく、降服を「進言(提案)しただけ」で死罪にする方が変。
中原で有名人の張昭を殺したら、得をするのは曹操の方。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 15:34:26.69
(´┌┐`) 、ペッ

326 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 16:31:28.58
赤壁の一件だけで死刑は流石に無理があるが、その後の(公孫淵の)一件の無礼な態度は問うべき。
主君の威信を傷つけている。
孫皓なら顔の皮を剥ぎ、目をくり抜いたことだろう

327 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 16:41:41.96
>>324
実際そういう点も大きく関わっていたとは思う
二張は世間において有名だから処罰なんてしたら瞬く間に世間に知れ渡る
君主連中は世間の名声を気にしまくるから孫権も例外では無いだろうしな

328 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 17:05:00.83
ぽっぽー

329 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 18:48:38.98
呉のラストエンペラーにして暗黒のカリグラ帝孫晧の名を出すな汚らわしい

330 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 19:24:16.00
主君が孫皓なら二張は仕えなかっただろうな
赤壁前に江東が滅んでいそう

331 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 20:06:53.92
孫権が手を下さずとも武官で張昭をぶっ殺そうとした者はいなかったのかな?

甘寧と凌統なんか互いに危害を加えようとしてたんだし、そういう動きがあってもおかしくないと思うんだけど…

332 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 20:22:07.00
殺したい程にまでは張昭は嫌われてはいなかったという事だな

333 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/09(木) 21:19:37.48
武官からしたら目の敵って感じじゃないの?
政策目標も生い立ちも真逆だし、孫権を慕う者からすれば許し難い不忠者にしか見えんだろ

334 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 00:58:09.82
もし張昭たちが、周瑜・魯粛の交戦論を無視して降伏論を押し切ったならば、
もちろん武官たちは黙っていないだろう。
実力行使で(張昭たちを斬って)交戦に持っていくことも考えられる。
でも実際は、戦になった。武官たちが内部粛清する暇なんかない。

張昭は、その後の戦で軍を任されたり(赤壁直後の合肥戦)、その長ーい
人生の中で一度も丞相になれなかったりと、地味に孫権からdisられている。
いちいち殺さなくてもいいんですわ。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 12:29:24.73
>>334
赤壁の降伏論のときはそうでも、その後はどうだったのかな?
孫権が手を下さずとも、武官が手を出さずとも、あの無礼不忠な張昭は処刑すべきと進言する者はいなかったのか?

336 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 12:51:18.40
進言があってもむしろ孫権は張昭を庇いそうだ
何だかんだで呉の重鎮だからな

337 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 13:18:29.25
庇うなら邸に火をかけるかな?

338 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 13:50:54.65
できあがったら毎回もこみちが最後に「これはうまいです。」って
オチまで付けるんだよ。この勢いのまま1分そこらでスッキリに移行して
深刻なニュースが始まるあの混沌とした感じがいいのにな。

339 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 13:50:59.48
焼き殺そうとしたんじゃなくて脅しだからなあ

340 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 14:01:11.88
主君自ら詫びに訪れているのに断るって何様のつもりか。
しかも自分自身かつて主君に誤った進言をした分際で。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 15:59:04.66
出仕しないならそれを理由に解雇して追放すればいいだけだし
主君自ら頭下げるだけの存在価値はあったのだろう

342 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 16:37:57.21
孫権にとっての張昭の価値の問題じゃない。
張昭の態度はあまりに問題がありすぎるって話。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/10(金) 16:45:55.28
(´┌┐`)惇してに

344 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/11(土) 16:25:30.45
赤壁の一件だけならともかく、公孫淵の一件も加えると処刑されても当然と群臣も考えるんじゃない?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/11(土) 17:40:29.33
避難経路とか邪魔になるんでせめてリュックは下ろしてほしい

346 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 00:15:53.39
公孫淵騒動の時の孫権の発言が証明しているじゃまいか
「呉国の士人たちは、宮中に入れば私(孫権)を拝しているが、
宮中を出ればあなた(張昭)を拝している」
張昭に批判的、というか平気で張昭をいじってるのは諸葛恪だけやからね

347 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 00:39:03.74
張昭さん嫌いなあなたに、こんなエピソードを紹介

孫権が魏に臣従した時、呉王の称号を授けにやってきた魏の使者の
あまりにも横柄で威張った態度を見て、張昭が怒りだした。
すると武将の徐盛も一緒になって憤慨して「我ら臣下の者たちの力不足の
せいで、こんなアホに主君を臣従させてしまうとは!(超意訳)」と号泣。
魏の使者「なんやこれ…アホらしいわ臣従言うても口先だけやな…」
とぼやいたとさ。
武官と一緒になって怒りまくる張昭さんかわいい。

348 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 07:41:08.84
孫権や他の武官も張昭が愛国者である事を知ってるんだろう
だから張昭が無礼を働いても敢えて赦されているんだよ
「あいつだからしょうがないわ」って感じで

349 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 07:54:46.81
態度に問題がなければ丞相になってるだろ

350 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 09:22:53.63
むしろ自分はもう老齢だからと地位を返上しようとしていたな

351 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 09:49:08.89
>>346
張昭の態度や行為を考えるとなぜ群臣がそう動くのか謎

352 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 19:57:28.20
武官は張昭なんて眼中にない

353 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 21:01:05.14
>>351
謎、とか言って思考停止してても仕方ない。
群臣がそう動いた理由が何かあると考えて、それを推測するのが歴史。

354 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/12(日) 22:02:56.64
おまいらWBC見ろよ

355 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/13(月) 00:41:30.82
勝って良かったわぁ

356 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/13(月) 09:16:19.14
張昭は典型的な文弱の徒

357 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/13(月) 20:32:45.09
公孫淵の件では張昭は処刑されても反発する連中がいただろうか?

358 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/14(火) 13:39:34.21
二宮くん挑戦状です

359 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/14(火) 22:01:33.85
フォームによっては目玉が付いてるとかならわかるけど
基本フォームから目玉あるとかライダー以外でやれよ

360 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/15(水) 09:53:16.92
deniming denim^^^

361 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/24(金) 16:54:28.97
>>1はゲーム厨。
ゲームなら張昭なんて必須の人材というわけではないからね

362 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/24(金) 22:31:16.10
ゲームには全く興味ないからしたことないしする気もないけど、
地図が頭に入りやすいのはゲームのいい点だなーとは思う。

363 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/25(土) 16:59:32.38
張昭の代わりなんてどうとでもなるが、陸遜や甘寧の代わりはいない

364 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/25(土) 17:03:13.37
ochinpo^^^

365 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/25(土) 18:57:20.76
>>363
張昭こそ代わりはいないんだぞ。
孫策が殺さず逃がした王朗は、のちに曹操になぜ孫策が江東を平定できたのか聞かれて
「張昭と周瑜が味方についたからです」と答えてる。

また、張昭が謹慎中に、蜀から使者が来て、蜀の素晴らしさを吹聴したが、
その場にいた呉の群臣は誰もその使者に対抗すらできなかった。
孫権はためいきをついて、
「張昭がいてくれたら、こいつなんかに言いたい放題させなかったのに!」
と嘆いた、と張昭伝にある。

366 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/26(日) 06:24:15.45
>>365
張昭なんて一介の文官だろ。まあ文官としては有能だから役人としては使えるだろうが…

367 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/26(日) 08:15:22.67
あなたの願いがひとつだけ叶えられるなら

https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

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368 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/26(日) 19:44:58.19
>>365
周楡はともかく張昭は具体的にどんな貢献をしたのか?

369 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/27(月) 00:33:26.34
>>368
周・・・だれ?www

武官のように、どこそこの戦いで勝利したとかだれそれの首級を挙げたとか、
わかりやすい功績を文官に求めるのは無意味。

張昭の場合、「張昭が孫策の味方についた」ということ自体が彼の功績。
このスレでもたびたびそういう趣旨の書き込みがある。読み直せ。
とりあえず、図書館逝って呉書を読みなはれ。面白いぞ。

370 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/27(月) 07:17:46.26
>>369
つまり張昭が味方につくことによって孫策はどんな効果を得られたのか?

371 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/27(月) 13:33:44.93
まさかババコンガが緊急クエストになる日が来るとは思ってもいなかった
コーエーに続きカプコンまでがゲームの元ネタを三戦板に探しに来てるんだな^^^^

372 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/27(月) 21:48:47.72
あの張昭さんが味方に付いた!ってことで孫策のイメージは3割増し。
傍から見れば、張昭も周瑜も孫家軍閥の広告塔。
張昭は、若い時からすでに有名人なのに、都に推挙されても出仕しなかった。
その張昭さんが味方に付いたソンサクって何なの?大物なの??ってなるわけ。
何で有名だったのか?って聞くなよ。ウィキでも嫁。

373 :無名武将@お腹せっぷく:2017/03/27(月) 23:10:02.62
張昭が幕下に入って箔が付く。伯符だけにw

374 :ジャイアニズム:2017/04/02(日) 21:22:28.01
乱世祭り

375 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/05(水) 19:58:43.79
張昭の有効活用

376 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/26(水) 10:39:43.31
張昭はクソみたいな野郎だが、クソではない。

377 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/27(木) 14:27:08.69
https://hajimete-sangokushi.com/2015/03/16/post-1784/

378 :無名武将@お腹せっぷく:2017/04/27(木) 15:25:34.41
>>370
張昭は内政官としては優秀だから内政を任せて外征に専念出来る様になる
実際に孫策時代に張昭の失策は無い

379 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/05(金) 17:45:27.83
孫権は虞翻を斬ろうとしたけど
張昭には埋め焼き殺そうとしただけ

380 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/05(金) 19:26:04.59
 ((∵)) ((∵))  ((∵)) ((∵))    だ け ど   \(∵)\(∵)    (∵)/(∵)/
  ( (  ( (     ) )   ) )     僕 に は    .) )ヽ .) )ヽ    ノ( (  ノ( (
  ノ人) ノ人)  ノ人(  .ノ人( \ ピアノがない / (((   ((( 、、  , , )))  ,)))
みんなまぁるく タケモトピアノ〜 \∧∧∧∧/   もっと もーっと タケモト
─────────────<   ピ タ >─────────────
♪ ポロロ~ン  ____      ピ < 予 ア ケ >  ウァァァン      ♪ ニャー
      / ‐  ‐ \   ア  < 感 ノ モ >。・゜(゚´Д`゚)゜・。 電話して チョーダイ
 ち  .i|/ (●) (●) \ ノ   < !!! の ト >                  __
 ょ 」」」c)  (__人__)    | 売   /∨∨∨∨\   ( ゚ω゚ )       | i \ \
 う | |入  ____へ  っ / ピアノこうて \            | i  l =l
 だ ヽ_ィ mm ___) て/           \ ヾ( ゚∀゚)ノシ   | |__ノ  ノ
 い   .|        イ.  /    あかーん!    \. ( o o)    | ̄ ̄| ̄ ̄|

381 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/06(土) 06:47:06.70
張昭の主君に対する無礼はレッドラインを越えている

382 :にょろたん ◆Z4nH.EB2uo :2017/05/06(土) 08:46:44.89
みんなまぁるく タケモトピアノ〜

383 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/06(土) 10:15:37.94
(⌒;⌒З⌒)司馬懿の姿勢が悪くてドラマに集中できない(⌒;⌒З⌒) 、ペッ

384 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/06(土) 10:50:36.43
またはじめるの?w

385 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/07(日) 07:25:17.16
張昭は処刑しないと主君の威厳に傷が付く。まして皇帝ならなおさらだ。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/26(金) 18:34:34.28
ループバカは永遠にやってろwww

387 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/26(金) 21:11:02.50
1はこの世に転生した孫権やろ

388 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/27(土) 07:38:40.95
張昭は筆より重いものを持ったことがない糞賊

389 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/28(日) 10:32:15.38
ジャイアニズムの張昭嫌いは病気のレベル

390 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/28(日) 17:25:29.43
嫌いという感情を理屈で変えることはできない
議論は無意味

391 :無名武将@お腹せっぷく:2017/05/30(火) 14:16:59.78
ジャイ様と張昭が殴り合いの喧嘩をしたらどちらが勝つか?

392 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/01(木) 00:26:56.61
張昭のほうが強いだろうな。
実在した張昭は武装して軍を率いた事があるが、
ジャイ様は実戦経験がない。

393 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/01(木) 18:25:00.42
>>392
殴り合いの喧嘩だってば

394 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/02(金) 09:00:18.75
張昭と虞翻はどちらが無礼か?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/02(金) 12:59:12.13
>>1
孫皓だったら八つ裂きにされた可能性が…

396 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/02(金) 18:54:35.78
反三国志での扱いひどかったな

397 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/04(日) 21:40:07.07
>>396
どんな扱いだったの?

398 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/07(水) 13:30:38.00
>>397
呉が漢に滅ぼされるときにせめてベトナムに逃げてそこで血統を保ち再起を図ろうという話になったのだが、張昭は同行せず漢に取り入って地位を保とうとしたところ
徐庶に孫氏三代(孫策、孫権、孫亮(孫権が敗戦のショックで憤死して跡継いだ))に使えた宿老なのに最後で忠誠貫かないでどうするの?
死後にあの世で先君に合わせる顔あるの?と煽られて首吊り自殺

399 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/07(水) 18:41:36.79
>>398
孫亮?
その話では張昭は何歳まで生きてるんだWWW

400 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/07(水) 21:31:39.50
>>399
孫登と孫亮の生まれが早くなってるんだろなあ
なにしろ劉備が207年新野スタートで223年までに天下統一するお話だからな

401 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/10(土) 09:34:29.81
>>400
いくら架空の話だからって、それはやりすぎでしょ

402 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/10(土) 13:27:26.61
>>401
袁世凱嫌いで孫文押しの作者が孫文を劉備に仮託してかいた小説だからしょうがない

403 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/10(土) 14:40:01.17
クランチングマーメードのスレは?

404 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/11(日) 22:05:03.73
>>402
袁世凱嫌いで孫文推しだとなぜ劉備贔屓になるのかい(笑)
いや、それ以前に、劉備贔屓が孫権の子供たちの出生年変更にどうつながるのやら?

405 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/15(木) 17:07:26.31
張昭より張飛と張郃だろ

406 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/17(土) 23:12:46.04
張昭って、若い時に陶謙に投獄されてひどい目にあってるのに、
陶謙が病死したら哀悼の辞とか贈ってるのな

407 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 08:15:53.33
>>406
なんで投獄されたの?

408 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 19:29:15.38
>>407
陶謙の勧誘を拒否したから

409 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 20:32:00.67
>>408
なぜ拒否したん?

410 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/18(日) 23:20:54.98
>>406
陶謙は孫策とも敵対してるし、哀悼の辞なんか寄せる理由も義理も
人情もまったくなさそうなのにな。
文章も、陶謙をほめちぎってて気味悪いくらいだw

>>408
質問厨の面倒最後まで見ろよ。

411 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/21(水) 19:17:03.72
陶謙は無礼な張昭を百叩きにすべきだった

412 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/21(水) 19:20:20.88
三平が新しいメンバーとして登場したときの失望感はなかった

413 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/22(木) 23:54:19.57
三瓶です

414 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/23(金) 11:57:22.01
三といえば三輔人はクソ

415 :無名武将@お腹せっぷく:2017/06/26(月) 15:01:58.36
張承はマトモなんだが

416 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/04(火) 12:37:51.69
張紹はどうよ?

417 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/06(木) 07:13:08.48
>>372
孫策の時代は広告塔としての価値があったかもしれんが、孫権の時代は呉も大国になっており、もはや張昭に特別の価値はなかろうて

418 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/06(木) 11:02:27.64
張象ってのもいる

419 :無名武将@お腹せっぷく:2017/07/06(木) 17:12:23.65
癒し癒され

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